Fair unterwegs mit Alex Sutter, Co-Geschäftsleiter Humanrights.ch
Welches Buch führt dich auf die intensivste innere Reise?
Es sind zwei Bücher, beides extreme. "Reise in das Land der Lager" wurde von Julius Margolin nach dem zweiten Weltkrieg als autobiografischer Bericht verfasst und erst vor vier Jahren erstmals in voller Länge auf Deutsch publiziert. Margolin, polnisch-britischer Doppelbürger, wohnte mit Frau und Sohn eigentlich in Palästina. Doch er war im Sommer 1939 zu einem Familienbesuch in seiner ostpolnischen Herkunftsregion. Bei Kriegsbeginn gerät er zwischen die Fronten der deutschen und sowjetischen Truppen, die sich die Region aufteilen. Man lässt ihn nicht mehr ausreisen. Er wird von den Sowjets inhaftiert und erlebt zusammen mit zehntausenden Jüdinnen und Juden, die vor den Nazis geflüchtet waren, sowie weiteren "gefährlichen Elementen" den Transport in die nordöstlichen Lager. Das ganze Buch handelt vom Leben in den Zwangsarbeitslagern, in denen er während fünf Jahren gefangen war. Margolins Beschreibungen sind anschaulich und von grosser Intensität. Er beschreibt die schreckliche Behandlung, die extreme Ausbeutung, den Hunger über Jahre, kurzum: das Vegetieren auf dem untersten Level, das sehr viele Mitgefangene nicht überlebt haben. Erst nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs kommt er wieder frei. Sogleich schreibt er seine Erinnerungen an die Lagerzeit nieder.
Wohin führt dich das zweite Buch?
In die Alpenregion Savoyen. Es ist die letztes Jahr publizierte Trilogie "Von ihrer Hände Arbeit" des britischen Autors und Kunstkritikers John Berger, der gerade dieses Jahr mit 91 Jahren gestorben ist. Die Trilogie umfasst drei Bände mit Erzählungen, die Ende der Siebzigerjahre bis Anfang der Neunzigerjahre im Original auf Englisch und dann auch auf Deutsch einzeln erschienen sind. Der erste Band "Sauerde" beschreibt die verschwindende Welt der traditionellen Bergbauern in Savoyen, die ihr Leben unter einfachsten Produktionsbedingungen bewältigten. Das Buch zu lesen ist wie eine innere Reise in eine andere Lebensform, von der wir aus eigener Anschauung nur noch die letzten Zipfel kennen. Eine karge, selbstgenügsame Lebensform mit wenigen Maschinen und wenigen Verbindungen zu Staat und Gesellschaft, an der uns Berger mit seiner knappen, stilsicheren Sprache teilhaben lässt.
Der zweite Band "Spiel mir ein Lied" erzählt sechs Liebesgeschichten, bei denen Reisen und Arbeitsmigration vorkommen und die traditionelle Bauernwelt Savoyens gesprengt wird.
Der dritte Erzählband "Flieder und Flagge" handelt von der Überlebenskunst von migrierten Berglern und Berglerinnen und ihren Familien, die sich am unteren Rande des Proletariats in der Megastadt Troja durchschlagen. Im Zentrum stehen "Flieder und Flagge", ein junges Secondo-Paar. Die karge und lakonische Art, wie Berger erzählt, gefällt mir sehr. Jede Erzählung und jeder Erzählband ist in sich abgeschlossen, aber es gibt ein ganzes Netzwerk von Verweisen und Anspielungen zwischen den vielen Figuren und Orten über alle drei Bände hinweg.
Zieht dich das nicht runter, wenn du solche Bücher liest?
Ich lasse mich gerne von einer starken anschaulichen Sprache packen. Margolin zeigt eine Extremform von Machtsystemen, die es immer gegeben hat und immer wieder geben kann. Bergers Bücher machen mich vielleicht etwas wehmütig. Ich habe einmal während einem Jahr auf einem relativ abgelegenen Bauernhof gearbeitet und eine kleine Ahnung erhalten, wie es ist, in einer so abgeschlossenen bäuerlichen Welt zu leben.
Sind es Kopfreisen weg von der Gesellschaft, in der wir heute leben?
Nein. In der extremen Ausprägung findet man Zwangsarbeitslager heute etwa in China, in Nordkorea – und immer noch Russland. Dort geht es immer noch äusserst brutal und intransparent zu und her. Russland wurde verschiedentlich vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt für seine Gefangenenlager, aber getan hat sich nichts. Nur hört man kaum etwas davon. Auch die Migration randständiger Selbstversorgungs-Bauern, die unter dem Druck der Umwelt gezwungen werden, vom Land in die Städte abzuwandern, ist ein weltweit anhaltendes Phänomen.
Menschenrechtsverletzungen aufzuzeigen und für den Schutz der Rechte von Menschen zu lobbyieren ist dein Job beim Verein Humanrights.ch. Tust du das mit einem pessimistischen Gesellschaftsbild?
Der Fokus der Arbeit von Humanrights.ch liegt auf der Schweiz, und da versuche ich realistische Veränderungen vor Augen zu haben. Hier geht es bekanntlich nicht um solch krasse Menschenrechsverletzungen, sondern um Regulierungen oder Politiken, welche die Menschenrechte von kleinen machtlosen Gruppen wie etwa den SozialhilfeempfängernInnen, den Strafgefangenen oder den vorläufig aufgenommenen Schutzsuchenden auf eine unzulässige Weise einschränken.
Wir sensibilisieren auch die Bevölkerung dafür, dass viele Aspekte ihres Lebens eine menschenrechtliche Dimension haben. Erst mit diesem Bewusstsein können sie entsprechende Entscheide treffen. Zum Beispiel ist vielen nicht bewusst, dass die zunehmende Psychiatrisierung des Strafrechts nicht nur ein Menschenrechtsproblem für die betroffenen "Kriminellen" darstellt, sondern für die ganze Gesellschaft. Wenn sich die Mentalität immer mehr durchsetzt, man könne aufgrund von standardisierten Verfahren das Risikopotenzial einer Person erkennen und einschneidende Konsequenzen daraus ableiten, dann trifft es vielleicht morgen auch dein Kind, das in der Schule etwas zu stark von der Norm abweicht.
Was bedeutet für dich fair unterwegs sein?
Zum Reisen habe ich ein gespaltenes Verhältnis. Es wird wahnsinnig viel herumgereist, zum Teil völlig kopflos. Da bin ich altmodisch: Ich finde, weite Reisen macht man nur selten. Normalerweise reise ich in die nahe Umgebung. Doch mit der Familie mache ich manchmal Ausnahmen, zum Beispiel nach Südmarokko oder New York und Vermont. Ob das fair ist?
Warum unternimmst du selbst lieber keine Fernreisen?
Ich möchte in Lebenszusammenhängen reisen, die ich verstehe und in denen ich mich zu bewegen weiss, wo ich kommunizieren, Situationen richtig einschätzen und Dinge, die mich interessieren, herausfinden kann. Ausserdem reise ich gerne zu Fuss – die Möglichkeiten dazu sind unerschöpflich! Natürlich war ich auch schon auf weiteren Abenteuerreisen, aber da komme ich rasch an eine Grenze, auch wegen der Rollenzuschreibungen: Als einer, der reisen kann, wird man von den Einheimischen gerne als Reicher gesehen, von dem man profitieren kann. Das ist völlig legitim, aber ich fühle mich in der Rolle nicht wohl. Meine erste Fernreise führte nach Mexiko. Es war ein Erlebnis. Mit einigen Menschen verstand ich mich gut, aber dann schob sich eine bittere Sache dazwischen: Wir kommen dorthin, sie können aber nicht zu uns. Die Wechselseitigkeit ist nicht gegeben, ausser bei einigen Wenigen, die sehr privilegiert sind. Da entschloss ich mich, eher selbstgenügsam zu sein, was das Reisen angeht. Ich sehe das nicht eng oder dogmatisch, aber es dünkt mich schon, dass heute oft auf stumpfsinnige Art gereist wird. Wenn die Reisenden das nicht als Chance sehen, sondern als Erlebnis-Einkaufsmöglichkeit.
Das führt dann auch zu vielen Nachteilen des Tourismus, über die wir berichten. Aber was würdest du tun, um das zu ändern?
Es gibt ja auch Andere, die das Reisen anders angehen. Wie man reist, ist ein Spiegel der Lebenseinstellung: Wer die Welt als Supermarkt versteht, wird auch so reisen.
Also fängt die Transformation des Tourismus im Bewusstsein der Menschen an? Und wie steht es um die Verantwortung von Reiseanbietern und Regierungen?
Es ist auf jeden Fall positiv, wenn Reiseanbieter andere als kurzfristige Gewinnkriterien haben, wenn sie die Auseinandersetzung wollen mit dem Zielkontext und Möglichkeiten für Gespräche anbieten. Die Veränderung des Tourismus hat natürlich auch eine strukturelle Ebene: Je mehr Unternehmen Reisen ermöglichen, die einer nachhaltigen Entwicklung zuträglich sind, desto mehr Menschen kommen darauf, auch so zu reisen. Aber zurzeit hat der Massentourismus noch Sogwirkung für Viele.
Du wirst ja nächstes Jahr pensioniert. Da eröffnen sich wieder ganz neue Möglichkeiten zu reisen.
Soweit es die Hausmannspflichten und andere Interessen zulassen: ja! Ich habe im Sinn, nach Lust und Wetter spontane mehrtägige Fussreisen zu machen, solange meine Knie das mitmachen. Früher ging ich ja oft mit dem Zelt, aber das wird langsam schwierig wegen des Gewichts. Dann möchte ich gerne neue Gegenden erkunden, sei es in West-, Mittel-, Ost- oder Südeuropa: Die meisten Orte sind mir unbekannt, und viele haben einen gewissen Reiz, mindestens in der Phantasie.
Fairunterwegs versucht eine neue Reisekultur beliebt zu machen. Wie gefällt dir das Portal?
Ich konsultiere es selten, weil ich selten reise. Aber jedesmal, wenn ich auf die Seite komme, fällt mir auf, wie dynamisch sie ist. Sie ist so gemacht, dass sie einen reinzieht – auch wenn die Ladezeit manchmal etwas lange ist. Die Länderinfos sind gut strukturiert mit vielen attraktiven Angeboten wie dem Energierechner oder den Literaturtipps und den Veranstaltungen. Und wenn man weiter scharrt, finden sich die Infos über gute Angebote und Verhaltensweisen. Ausserdem verortet ihr die Informationen in einem grösseren Kontext, damit lässt sich dem stumpfsinnigen Tourismus durchaus das Wasser abgraben. Wahrscheinlich ist diese Art der Sensibilisierung das A und O für Veränderungen. Weiter so!
Von Alex Sutter empfohlene Werke:
Julius Margolin: Reise in das Land der Lager. Aus dem Russischen von Olga Radetzkaja. Suhrkamp, Berlin 2013. Gebunden, 638 Seiten, CHF 51,90, EUR (D) 39,00; EUR (A) 40,10; ISBN 978-3-518-42406-3.
John Berger: Von ihrer Hände Arbeit. Eine Trilogie (SauErde, Spiel mir ein Lied, Flieder und Flagge). Übersetzt von Jörg Trobitius. Hanser, Berlin 2016, 624 Seiten, CHF 31.90, EUR (D)28:00, EUR (A) 28.80; ISBN 978-3-446-25265-3
Der zweite Band "Spiel mir ein Lied" erzählt sechs Liebesgeschichten, bei denen Reisen und Arbeitsmigration vorkommen und die traditionelle Bauernwelt Savoyens gesprengt wird.
Der dritte Erzählband "Flieder und Flagge" handelt von der Überlebenskunst von migrierten Berglern und Berglerinnen und ihren Familien, die sich am unteren Rande des Proletariats in der Megastadt Troja durchschlagen. Im Zentrum stehen "Flieder und Flagge", ein junges Secondo-Paar. Die karge und lakonische Art, wie Berger erzählt, gefällt mir sehr. Jede Erzählung und jeder Erzählband ist in sich abgeschlossen, aber es gibt ein ganzes Netzwerk von Verweisen und Anspielungen zwischen den vielen Figuren und Orten über alle drei Bände hinweg.
Zieht dich das nicht runter, wenn du solche Bücher liest?
Ich lasse mich gerne von einer starken anschaulichen Sprache packen. Margolin zeigt eine Extremform von Machtsystemen, die es immer gegeben hat und immer wieder geben kann. Bergers Bücher machen mich vielleicht etwas wehmütig. Ich habe einmal während einem Jahr auf einem relativ abgelegenen Bauernhof gearbeitet und eine kleine Ahnung erhalten, wie es ist, in einer so abgeschlossenen bäuerlichen Welt zu leben.
Sind es Kopfreisen weg von der Gesellschaft, in der wir heute leben?
Nein. In der extremen Ausprägung findet man Zwangsarbeitslager heute etwa in China, in Nordkorea – und immer noch Russland. Dort geht es immer noch äusserst brutal und intransparent zu und her. Russland wurde verschiedentlich vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt für seine Gefangenenlager, aber getan hat sich nichts. Nur hört man kaum etwas davon. Auch die Migration randständiger Selbstversorgungs-Bauern, die unter dem Druck der Umwelt gezwungen werden, vom Land in die Städte abzuwandern, ist ein weltweit anhaltendes Phänomen.
Menschenrechtsverletzungen aufzuzeigen und für den Schutz der Rechte von Menschen zu lobbyieren ist dein Job beim Verein Humanrights.ch. Tust du das mit einem pessimistischen Gesellschaftsbild?
Der Fokus der Arbeit von Humanrights.ch liegt auf der Schweiz, und da versuche ich realistische Veränderungen vor Augen zu haben. Hier geht es bekanntlich nicht um solch krasse Menschenrechsverletzungen, sondern um Regulierungen oder Politiken, welche die Menschenrechte von kleinen machtlosen Gruppen wie etwa den SozialhilfeempfängernInnen, den Strafgefangenen oder den vorläufig aufgenommenen Schutzsuchenden auf eine unzulässige Weise einschränken.
Wir sensibilisieren auch die Bevölkerung dafür, dass viele Aspekte ihres Lebens eine menschenrechtliche Dimension haben. Erst mit diesem Bewusstsein können sie entsprechende Entscheide treffen. Zum Beispiel ist vielen nicht bewusst, dass die zunehmende Psychiatrisierung des Strafrechts nicht nur ein Menschenrechtsproblem für die betroffenen "Kriminellen" darstellt, sondern für die ganze Gesellschaft. Wenn sich die Mentalität immer mehr durchsetzt, man könne aufgrund von standardisierten Verfahren das Risikopotenzial einer Person erkennen und einschneidende Konsequenzen daraus ableiten, dann trifft es vielleicht morgen auch dein Kind, das in der Schule etwas zu stark von der Norm abweicht.
Was bedeutet für dich fair unterwegs sein?
Zum Reisen habe ich ein gespaltenes Verhältnis. Es wird wahnsinnig viel herumgereist, zum Teil völlig kopflos. Da bin ich altmodisch: Ich finde, weite Reisen macht man nur selten. Normalerweise reise ich in die nahe Umgebung. Doch mit der Familie mache ich manchmal Ausnahmen, zum Beispiel nach Südmarokko oder New York und Vermont. Ob das fair ist?
Warum unternimmst du selbst lieber keine Fernreisen?
Ich möchte in Lebenszusammenhängen reisen, die ich verstehe und in denen ich mich zu bewegen weiss, wo ich kommunizieren, Situationen richtig einschätzen und Dinge, die mich interessieren, herausfinden kann. Ausserdem reise ich gerne zu Fuss – die Möglichkeiten dazu sind unerschöpflich! Natürlich war ich auch schon auf weiteren Abenteuerreisen, aber da komme ich rasch an eine Grenze, auch wegen der Rollenzuschreibungen: Als einer, der reisen kann, wird man von den Einheimischen gerne als Reicher gesehen, von dem man profitieren kann. Das ist völlig legitim, aber ich fühle mich in der Rolle nicht wohl. Meine erste Fernreise führte nach Mexiko. Es war ein Erlebnis. Mit einigen Menschen verstand ich mich gut, aber dann schob sich eine bittere Sache dazwischen: Wir kommen dorthin, sie können aber nicht zu uns. Die Wechselseitigkeit ist nicht gegeben, ausser bei einigen Wenigen, die sehr privilegiert sind. Da entschloss ich mich, eher selbstgenügsam zu sein, was das Reisen angeht. Ich sehe das nicht eng oder dogmatisch, aber es dünkt mich schon, dass heute oft auf stumpfsinnige Art gereist wird. Wenn die Reisenden das nicht als Chance sehen, sondern als Erlebnis-Einkaufsmöglichkeit.
Das führt dann auch zu vielen Nachteilen des Tourismus, über die wir berichten. Aber was würdest du tun, um das zu ändern?
Es gibt ja auch Andere, die das Reisen anders angehen. Wie man reist, ist ein Spiegel der Lebenseinstellung: Wer die Welt als Supermarkt versteht, wird auch so reisen.
Also fängt die Transformation des Tourismus im Bewusstsein der Menschen an? Und wie steht es um die Verantwortung von Reiseanbietern und Regierungen?
Es ist auf jeden Fall positiv, wenn Reiseanbieter andere als kurzfristige Gewinnkriterien haben, wenn sie die Auseinandersetzung wollen mit dem Zielkontext und Möglichkeiten für Gespräche anbieten. Die Veränderung des Tourismus hat natürlich auch eine strukturelle Ebene: Je mehr Unternehmen Reisen ermöglichen, die einer nachhaltigen Entwicklung zuträglich sind, desto mehr Menschen kommen darauf, auch so zu reisen. Aber zurzeit hat der Massentourismus noch Sogwirkung für Viele.
Du wirst ja nächstes Jahr pensioniert. Da eröffnen sich wieder ganz neue Möglichkeiten zu reisen.
Soweit es die Hausmannspflichten und andere Interessen zulassen: ja! Ich habe im Sinn, nach Lust und Wetter spontane mehrtägige Fussreisen zu machen, solange meine Knie das mitmachen. Früher ging ich ja oft mit dem Zelt, aber das wird langsam schwierig wegen des Gewichts. Dann möchte ich gerne neue Gegenden erkunden, sei es in West-, Mittel-, Ost- oder Südeuropa: Die meisten Orte sind mir unbekannt, und viele haben einen gewissen Reiz, mindestens in der Phantasie.
Fairunterwegs versucht eine neue Reisekultur beliebt zu machen. Wie gefällt dir das Portal?
Ich konsultiere es selten, weil ich selten reise. Aber jedesmal, wenn ich auf die Seite komme, fällt mir auf, wie dynamisch sie ist. Sie ist so gemacht, dass sie einen reinzieht – auch wenn die Ladezeit manchmal etwas lange ist. Die Länderinfos sind gut strukturiert mit vielen attraktiven Angeboten wie dem Energierechner oder den Literaturtipps und den Veranstaltungen. Und wenn man weiter scharrt, finden sich die Infos über gute Angebote und Verhaltensweisen. Ausserdem verortet ihr die Informationen in einem grösseren Kontext, damit lässt sich dem stumpfsinnigen Tourismus durchaus das Wasser abgraben. Wahrscheinlich ist diese Art der Sensibilisierung das A und O für Veränderungen. Weiter so!
Von Alex Sutter empfohlene Werke:
Julius Margolin: Reise in das Land der Lager. Aus dem Russischen von Olga Radetzkaja. Suhrkamp, Berlin 2013. Gebunden, 638 Seiten, CHF 51,90, EUR (D) 39,00; EUR (A) 40,10; ISBN 978-3-518-42406-3.
John Berger: Von ihrer Hände Arbeit. Eine Trilogie (SauErde, Spiel mir ein Lied, Flieder und Flagge). Übersetzt von Jörg Trobitius. Hanser, Berlin 2016, 624 Seiten, CHF 31.90, EUR (D)28:00, EUR (A) 28.80; ISBN 978-3-446-25265-3